ŽIJÍ MEZI NÁMI

Loni koncem března byla poprvé ve více než dvousetleté historii českých učených společností zvolena do čela Akademie věd ČR žena. "Po roce 1989 se mé vědecké generaci otevřely cesty do světa, ale i cesty k převzetí většího dílu odpovědnosti za vývoj vědy u nás. A kolegové mi dávali najevo důvěru. Postupně jsem začala klouzat od studentů, zkumavek, kádinek, přátelského ovzduší v laboratoři a konferencí k různým funkcím, až jsem dočasně přistála jako předsedkyně akademie," řekla MF Dnes krátce po svém zvolení první dáma české vědy.
Doc. RNDr. Helena Illnerová, DrSc. žije už deset let v Bronzové ulici na Lužinách.

Akademie věd má 60 vědeckých ústavů, grantovou agenturu a další výhonky. Kromě toho zasedáte v nejrůznějších akademických a vědeckých radách či společnostech doma i v zahraničí. Být politikem, už by se do vás asi novináři pustili, že sedíte na příliš mnoha židlích, ve vědecké sféře je to však výrazem vysokého uznání. Jak to zvládáte?

Především na to nejsem sama. Mám tři vynikající místo-předsedy a celou akademickou radu. Každý máme svou oblast působnosti a já to pak ještě zastřešuji. Ve všech ústavech už jsem byla, sleduji, jak jsou dobré nebo jak publikují. Vědecké rady univerzit a fakult se zase nescházejí tak často, abych to nezvládala. V případě těch zahraničních se už většinou komunikuje přes internet. Jediná zahraniční funkce, která mi zabírá opravdu hodně času a sil je členství v poradním výboru komisaře Evropské unie pro výzkum a vývoj. Jsem jedním ze tří zástupců kandidátských zemí a cítím obrovskou odpovědnost za hájení zájmů naší republiky. Obnáší to návštěvu Bruselu sice jen jednou za 3 měsíce, ale předchází vždy hodně práce a důkladné přípravy. Aby bylo poznat, že i Česká republika může Evropě mnohé nabídnout.

Jste první ženou v čele Akademie věd u nás. Vnímáte to i z "feministického" úhlu jako úspěch žen?

Pro mě není rozhodující, zda nějakou funkci vykonává muž či žena. Podstatné je, jak ji kdo vykonává. Na druhé straně jsem s překvapením zjistila, že to mnohé ženy potěšilo. Třeba když mi paní v trafice řekla, že je ráda, že "je taky někde ženská". Je pravda, že když jsem se stala členkou Akademické rady, tak jsem tam byla po delší dobu jedinou ženou. Pozoruji však, že v Akademii i v univerzitních funkcích se objevuje stále více žen, i když muži mají stále převahu.

Pojďme k oboru, kde jste doma. Jak byste přiblížila laikovi chronobiologii?

Zabývám se časovým programem savců včetně člověka. Každý už se s tím jistě setkal v praxi. Všichni víme, že naše tělo má 24hodinové rytmy, především rytmus spánku a bdění. Rytmus má i naše tělesná teplota, po ránu bývá nejnižší a odpoledne nejvyšší. Podobných rytmů jsou v organismu stovky. Jsou podmíněny biologickými hodinami, které tikají stále, i když se ocitneme v jiném než periodickém prostředí, ve kterém žijeme. A ty hodiny spouští v našem těle různé děje. V určitou denní dobu se vám třeba začne vylučovat více určitého hormonu nebo začne stoupat tělesná teplota, když se tělo připravuje na to, že se probudíte. Důležité je pochopit podstatu těchto rytmů.

Jaké je použití výsledků zkoumání takových rytmů v praxi?

Díky fyziologickým pozorováním a molekulární genetice už jsme se dostali dost do hloubky. Umožňuje nám to lépe pomáhat lidem s chronobiologickými poruchami těchto rytmů. Například těm, jejichž biologické hodiny nejsou synchronizovány s běžným 24hodinovým rytmem a oni takzvaně volně běží časem. Mohou to být třeba nevidomí, kteří nevnímají světlo a tmu. Nebo lidé, kteří mají při cestování potíže s přechodem na jiná časová pásma. Lidé, jejichž organismům déle trvá přizpůsobení se letnímu či zimnímu času, případně jedinci náchylní k podzimním a zimním depresím. Dnes už se objevují i práce, které nám jsou schopny popsat, na kterých genech se projevuje například to, že je někdo ranní skřivánek a jiný si zase rád přispí.

Budeme moci pomocí genetiky poruchy denních rytmů napravovat?

To asi ještě nějakou chvíli potrvá. Jsem ale přesvědčena o tom, že kdyby se lidé více znali, více naslouchali svému tělu a byli disciplinovanější, tak by si leckteré poruchy napravili sami už dnes. Chce to disciplínu a pravidelný denní život. Je skoro legrační opakovat něco, co už věděly naše prababičky a dobře to vědí i lázeňští lékaři. Jde o to, namíchat si ten správný koktejl pravidelnosti, procházek a pobytu na světle. Zvláště u lidí, kteří jsou celé dny v práci či doma zavřeni v příšeří. Světlo je úžasný čaroděj. Ten, kdo ví, kdy a jak se vystavit silnému světlu, tak by znalost genetiky vůbec nemusel potřebovat.

Co říkáte v této souvislosti letitému boji známého pekaře Pecky proti letnímu času?

Zastávám názor, že by se lidé daleko snadněji přizpůsobili hodinovému posunu, kdyby letní čas začal o měsíc později. Velká část populace u nás vstává kolem šesté ranní a to už je koncem března celkem světlo. Ze dne na den jsou pak při vstávání vrženi zase zpět do tmy. Kdyby začínal letní čas až koncem dubna, vstávali by stále do světla a organismus by rozdíl brzy dohnal. Stačilo by vyjít na balkon a vystavit se slunci. Pekař Pecka to má těžší kvůli své profesi, kdy musí vstávat opravdu velmi brzy a každá hodina do příchodu světla je pak poznat.

Stále více nás žije ve městech, kde díky civilizaci ztrácíme kontakt s rytmem života, na který byli po tisíciletí zvyklí naši předkové. Nebude to mít nepříznivé následky?

Kromě denního rytmu mají v sobě savci samozřejmě i roční rytmus. Myslím, že to byla právě naše laboratoř, která pomohla dokázat, že rytmická tvorba melatoninu dává organismu i zprávu, jaké je roční období a že zapínání či vypínání různých genů se řídí i roční dobou. Tak to platí obecně v přírodě, ale člověk už to nevnímá jako dříve a jako jiní živočichové. Nejsme tolik spjati s vnějším prostředím, stavíme si příbytky, máme umělé osvětlení, náš den je v průměru rozdělen na 16 hodin bdění a 8 hodin spánku ať je léto nebo zima. Nežijeme již tak cyklicky jako naši předkové nebo různé přírodní národy, jejichž roční rytmus se liší podle toho, zda žijí jako eskymáci daleko na severu či zase na rovníku. Jaký to bude mít vliv na vývoj člověka jako druhu je těžké předvídat, určité změny však můžeme pozorovat již nyní. Vezměte si třeba, jak mají zvířata načasovaný vrh mláďat do takových období, kdy mají hojnost potravy, teplo, světlo, největší šanci na přežití. U mláďat, která se narodí jindy, už ty šance klesají. U člověka to však dávno neplatí a lidé se rodí celkem rovnoměrně v průběhu celého roku.

Jak se vám už deset let žije v panelovém příbytku na třináctce?

Jsem tady spokojená, myslím, že Praha 13 je hezká. Je zde dobře pečováno o lidi a hlavně o mládež. Mám ráda vzduch a prostor, líbí se mi také, že když sednu na kolo, tak jsem za chvíli na Karlštejně. Jedině bych vytkla, že tu není dost čisto. Já vím, že si nepořádek lidé často dělají sami, ale to není omluvou pro to, aby se málo uklízelo. Chce to asi víc peněz i úsilí, protože čistota ulic a domů je něco, čeho si každý hned všimne. Nejsem k tomu lhostejná a dopisuji si s radnicí třeba i o vyšlapaných trávnících, aby se s tím co nejdříve něco dělo. Nechci jen chodit kolem a čekat až se o to "někdo" postará. Na druhé straně uznávám, že peněz je málo a nejde všechno napravit hned.

Problémem nejsou jen peníze, ale i roztříštěnost vlastnictví pozemků a zdlouhavá jednání o jejich výkupech od soukromých majitelů ...

Ano, to jsem četla a vím, že radnice tady dělá, co může. Velmi se mi líbí, jak postupně vzniká Centrální park, ale přesto, že zatím nejsou všude vykoupené pozemky, by se sem mohly dát alespoň nějaké lavičky kolem horního jezera. Za to bych se velmi přimlouvala. A také za více košů všude, abychom kvůli různým lenochům, co raději odhodí papírek, než by ušli dvacet metrů, nežili pomalu na smetišti. Tohle mi skutečně vadilo, když jsme se nastěhovali. Ještě dnes, když jdu do práce, tak mi to nedá a pomalu každý papír zvednu. K metru docházím už pěkně obtěžkaná a v práci si pak hned běžím umýt ruce. Zpočátku jsem kolikrát vysbírala celý vnitroblok, vždy, když jsem se zděsila, jak to tam vypadá ...

To si o nás jiné obvody pomyslí, co jsme to za nóbl čtvrť, když nám tu papírky uklízí předsedkyně akademie věd...

Vyprávím to také spíše jako úsměvnou historku a ani jsem v té době předsedkyní nebyla. Postupně se tu mnoho věcí zlepšuje a věřím, že kdyby k tomu rodiče a učitelé ve školách více vedli žáky, tak by to tu vypadalo ještě lépe. Vezměte si i třeba takový stav domů. Dříve jsem si netroufla vzít k sobě na návštěvu přátele z ciziny. To jsem nejdřív musela vymalovat výtah. Teď, co jsme jako družstvo privatizovali dům, je poznat, že si jej lidé více chrání. Myslím, že chtějí-li si lidé sami sebe jednou vážit jako občanů, měli by se snažit žít v čistším prostředí. Nechodit lhostejně mořem nepořádku.

Jak tady odpočíváte?

Já až tak moc neodpočívám. Jsem produktem své specializace a mířím za světlem, jakmile je to možné. Jen co vysvitne sluníčko a už není taková zima, tak mě najdete kousek od domu v Centrálním parku na betonové zídce kousek pod horní hrází, jak si tam sedím a píšu. Potřebuji vidět krajinu, vidět trávu, svůj oblíbený šípkový keř. (To nemluvím o tom, kdyby tam třeba někdo dal lavičku...) Hrozně ráda jezdím na kole, v létě často i do práce přes Prokopské údolí, ze kterého jsem přímo nadšená. Okolí už máme s manželem proježděné na kole křížem krážem. V zimě se dá i běhat na běžkách, potěšilo mě, jaké tu bývají vyjeté krásné stopy.

Zpátky k vědě. Jak jsou na tom čeští vědci ve srovnání se zahraničím?

Nemůžeme chtít zázraky. Výzkum je velmi finančně náročný a předpokladem úspěchu je umění získat pro svůj projekt dost peněz třeba pomocí grantů, domácích i z ciziny. V tom jsou naši vědci celkem dobří. Neméně důležité jsou ale i jejich platy. Ne snad, aby byly srovnatelné s podnikatelskou sférou, to asi nebudou nikdy, ale musí dovolovat alespoň normální život či založení rodiny. Dobré by bylo, kdyby i ta podnikatelská sféra měla vlastní výzkum a našla uplatnění pro mladé vědce, zatím to však u nás moc nefunguje.

Říká se také, že dnešní věda je stále více záležitostí velkých koordinovaných vědeckých týmů. Přesto myslím, že hnacím motorem těch týmů jsou vždy aktivní jedinci, kteří přemýšlí originálním a tvůrčím způsobem. Ti, kteří se té věci zasvětí a dokáží nad-chnout ostatní. I u nás máme takové lidi a ti pak vedou obory, kterým já říkám "šperky". Reprezentují českou vědu na špičkové světové úrovni. Dnes už také naštěstí mohou mladí vědci mnohem více získávat zkušenosti v cizině, na nás pak je vytváření podmínek, aby se nám také vraceli a mohli zde kvalitně pracovat.

Dlouho se u nás traduje mýtus o tom, že čeští vědci učiní nějaký velký objev, který jim pak "vyfouknou" Japonci, Američané, Francouzi či někdo jiný, protože jej nedokážeme rychle přenést do praxe. Co je na tom pravdy?

To je opět otázka peněz. Pro naše vědce je obtížné něco patentovat, ať už v Evropě či zámoří. Obnáší to totiž nemalé poplatky, takže musí být o svých výsledcích zatraceně přesvědčeni, aby měli jistotu, že se jim ty peníze vrátí. Proto necháváme jen máloco patentovat a většinou jen pro Českou republiku. Neřekla bych také, že by nám Američané či Japonci nějaké objevy přímo přebírali. Spíš se tu projevuje naprostá nesouměřitelnost výše prostředků, které oni na rozdíl od nás do vědy a výzkumu mohou investovat. Nejen v absolutních číslech, ale i poměrově. Jestliže u nich putuje na tyto účely kolem 3 % jejich hrubého domácího produktu a u nás jen asi 1,2 % našeho HDP, jestliže u nás připadá na 1000 obyvatel dva a půl vědců, v Evropě pět, v USA sedm, tak se to musí někde projevit. Naštěstí máme naději, že se situace výrazně zlepší po našem vstupu do Evropské unie. Už nyní se zapojujeme do řady projektů a naši vědci jsou součástí širokých mezinárodních týmů. Jsme na správné cestě. Teď ještě, aby naše země něco měla z těch výsledků, aby se jich co nejvíce realizovalo u nás.

Na závěr také jednu filozofickou otázku: Po staletí je diskutován vztah vědy a víry. Jak jej dnes vidíte vy, jako člověk na nejvyšším vědeckém postu u nás?

Myslím, že se vzájemně nevylučují. Vidím to na příkladu více skutečně dobrých vědců. Otázkou spíš je, jakou víru máte na mysli. Něco jiného je víra praktikujícího katolíka nebo evangelíka a něco jiného víra v jakýsi úmysl či řád, jak věci mají nebo by měly probíhat. Čím více budete studovat přírodní zákony, tím hůře je pak můžete slučovat s nějakou tvůrčí myšlenkou někoho, se stvořením světa. Na druhé straně je vývoj živých organismů ke stále složitěji řízeným systémům tak podivuhodný, že lze jen těžko vysvětlit Darwinovou teorií přirozeného výběru. Osobně víru k životu nepotřebuji, myslím, že rodiče do mě zakódovali určitou povšechnou morálku, jak se člověk má chovat. Zatím jsem si s tím vystačila. Jsou ale i vědci, jako například známý astrofyzik Jiří Grygar, který vám může podrobně popsat zpětně vývoj vesmíru až k velkému třesku, a přitom je věřící. Věda a víra mohou existovat vedle sebe. Pokud i já mám nějakou víru, tak asi v tom smyslu, že věřím na kousek dobra v každém z nás, a to je vlastně kousek Boha v každém z nás. Je jen otázkou, jak hluboko to dobro vězí a nakolik se jej podaří dostat na povrch.

Připravil Petr Krajánek
Foto: -plk- a archiv H.I.

Doc. RNDr. Helena ILLNEROVÁ, DrSc. (*1937)

Pochází z pražského Karlína, vystudovala Přírodovědeckou fakultu UK a v roce 1961 nastoupila interní vědeckou aspiranturu ve Fyziologickém ústavu ČSAV, kde pracuje jako vědecký pracovník dosud. Původně si vybrala za svůj obor nejprve chemii, z ní pokračovala k biochemii a nakonec i biologii a fyziologii. Publikovala přes 100 článků v prestižních vědeckých časopisech. V roce 1989 byla zvolena do Komory volených zástupců ČSAV (později AV ČR), Od roku 1993 pracovala v Akademické radě AV ČR jako místopředsedkyně akademie a 27.března 2001 byla zvolena její předsedkyní. Je členkou Poradního výboru Společnosti pro výzkum biologických rytmů se sídlem v USA, členkou Učené společnosti ČR a řady dalších domácích a zahraničních vědeckých institucí. Je také členkou vědecké rady Univerzity Karlovy a dvou jejích fakult, členkou vědecké rady Masarykovy univerzity v Brně a členkou poradního výboru komisaře Evropské unie pro výzkum a vývoj.

Kromě vědecké kariéry se stačila věnovat i koníčkům - cyklistice, běžkám, kajaku, turistice - vedla dokonce Turistický oddíl mládeže (TOM). S manželem sociologem má dvě dospělé děti a těší se již z pěti vnoučat. V Praze 13 bydlí od roku 1992.